Aya: ジローさんはいつからオキュパイに関わっているのですか？始めから？
Jiro: そうですね。Occupy Wall Streetがニューヨークで始まったのが2011年９月17日、その後Occupy Portland（以下「オキュパイ」）が10月６日に始まりましたが、１万人程（＊１）が参加したデモの後の公園占拠を見に行ったのが最初です。オキュパイの準備会は数百人単位で行われていましたが、そちらはyoutubeで見るのみでした。
ちょうどその頃、自分は学校（プロセスワーク研究所、紛争ファシリーテーション及び組織変革・修士課程）の卒業試験が迫っていて、オキュパイが自分のファシリテーション能力を磨く、いい学びの機会になるかと思ったんですね。
A: つまり、現場でプロテストしてたわけではない？
J: 全くしなかったわけでもないんですが、主に紛争解決ファシリテーター／組織変革ファシリテーターとして現場に通っていました。１％側のことも常に考えていましたよ。
A: ちょっと聞き慣れない言葉ですが、紛争解決ファシリテーターとは？
J: えっとですね、ファシリテーターって日本だとリーダー、引っ張って行く人、といった役割も含んで使われることが多いみたいですが、そうではなく、ファシリテーターはリーダーとはまた違う仕事です（＊２）。一言でいうと、紛争やトラブルの解決がスムーズに進むように介入する人、です。
でも、自分の中では葛藤があったんですよ。というのも、自分はかってシステムエンジニアとして、金融システムの構築に関わってたことがあったんです。まあ、Wall Streetが身近だった。でも、それとは別に、自分の中ではOccupy運動側を理解する気持ちもありまして。そういう相反する気持ちがありました。
さらに、ファシリテーターって中立的じゃないとできないんですよ。その為にも、自分の視点や立場のバイアスに自覚的じゃないといけないし、常にそのバイアスを皆にも話しておきます。
A: あ、そういえば、医療事故のメディエーター（事故が起こってすぐに、被害者と加害者の間に入って調停を行う人）は病院の立場でも患者側の立場でもだめで、紛争解決の専門として中立の立場の人間がやるべき、っていう話がありますね。なかなか、実現は難しいんですけど。
アメリカはそういう立場性、専門家の倫理が非常に厳密という印象ですね。それに比べると日本はちょっと、なあなあな気がします。
J: そうじゃないと機能しませんからね。
A: 具体的にはどんな事をしていたんですか？
J: 主に自分はセーフティ・チーム（Safety Team)にいました。
市長とオキュパイ側の連絡の為のチームにも少し参加していました。
A: おお、市長ですか。
J: はい。サム・アダムス市長（当時。現在はチャーリー・ヘイルズが市長）はソーシャルメディアが好きなんですよね。で、市長と携帯のテキストメッセージでやり取りをする人がオキュパイ側に１、２名いました。さらにその市長のテキスト情報をどうやって扱うか検討するチームが５名程度で構成されていました。
でもまずはオキュパイの現場がどんなだったか、説明した方がいいかな。
一言でいうなら、カオス、でした。有機的にオーガナイズされたカオス。
A: というと？
J: 警察も含めて常に新しい人が出入りしていて、何が外部／内部かわからない。
あと、これはオキュパイの特徴かもしれませんが、アナーキストから左翼、右からティーパーティまで、そして退役軍人、あらゆるバックグラウンドの人が混じっていました。
A: あ、そういえば、ポートランドのアナーキスト・カフェ行った事あります。サラダが美味しいからって行ったんだけど、未だにアナーキズム（無政府主義）本気の人たちが普通にいるっていうのにビックリした。さらに、普通にカフェ運営しているところも。こういう多様性ってポートランドならでは、っていう気もするなあ。
J: Red and BlackっていうWorker owned（＊3）のカフェですね。赤は共産主義、黒はアナーキズムの色です。まあ、別にポートランドでアナーキズムがポピュラーというわけではないんですが、でも他の地域に比べれば、自主独立の空気は強い土地柄ですね。オレゴン州の憲法の第一条、第一項では、フランスの革命権みたいに、「市民は政府を倒す権利がある」と書かれています。（＊４）ていうか、これ、abolishという英語だから倒すっていうより破壊する権利、って言っちゃっていいのかな。（アメリカでは州独自の憲法と、連邦政府憲法がある。）言ってしまえば、アナーキストと市民運動って、ある程度は、同じ方向を向いているということはありますね。
A: 確かに。既存のシステムに変更を求めるという点では…。
J: 余談ですが、アナーキストがやってるだけあって、貧乏人には使い勝手いいです。無料で使えるコンピューターが2台もあるカフェなんて、他にはないですねー。
A: おお、それはいいね。味も雰囲気もよかった記憶があります。
で、話を戻すと、オキュパイしてるのは99％なんだから、そりゃ、あらゆる人がいるはずですよね。
J: そうですね。裁判所と牢屋の前で占拠してたから、そこから出て来た人たちがそのまま参加もしていましたよ。あと、資産家の令嬢なんかもいました。１％側の子弟も実は結構いたんです。リードカレッジという超エリート校の生徒もかなり来ていました。弁護士もいたし、ポートランド大学の教授がティーチ・インしている場面も見られました。
A: へえ、面白い。このインタビューシリーズを始めるキッカケもそうだけど、オキュパイってメディアで報道されてた姿と現実が大分違いそうな気がするんです。そういうカオスな部分ってあんまり知らなかったし。
J: まあ、それはマスコミが成功した、ってことなんでしょうね。
ぶっちゃけカオスだから取材しても、彼らが何やってるか非常に分かりにくい。だから、メディア側の「こういう風に見せよう」というフレームが強くなってしまう、というのはオキュパイの特徴です。まあ、メディアからしたら、スポンサーのことを考えざるを得ない部分があるわけで…。
A: なるほど。まあ、どんな運動でもそういう事情はあるかもね。
だからこそ、今からでもオキュパイを個人レベルで振り返る、って大事かな、と。
それではもうちょっと具体的に、オキュパイの現場について教えてもらえますか？
J: 実際に市庁舎前の公園の占拠は11月13日まで。その日の深夜に警察機動隊がテントを公園から撤去してフェンスをはりました。
でも、オキュパイ運動はデモ、集会、ミーティングといった形でこの後も続きます。規模はそれぞれ大小あります。公園占拠時は24時間営業でしたが、それ以降は、教会に事務所を借りて夜は閉める形で運営していました。オキュパイのウェブサイト(occupyportland.org）を更新をしているのは今でもこのグループです。
A: グループというと？
J: 先ほどカオスと言った通り、多様なグループが入り交じっての公園占拠だったんですよ。だから、Occupy Portlandとしての意思決定の場の運営はとても難しかったです。チャレンジングでしたが、それなりのガバナンスがありましたし、ある程度は成功したと思います。
A: なるほど、運動の意思決定は重要な話題になると思うので、次回以降にまた詳しく聞かせてください。
それでジローさんは、運動にどれくらい関わっていたんですか？
J: はい。公園占拠時は、夜の８～９時くらいから深夜１～２時まで、週４、５日は現場に通っていました。でも、11月13日の撤去が近くなると逮捕の可能性が高くなってきたので、通りすがりの人として見るくらいですね。
A: それまでは逮捕の可能性は低かったんですか？
J: たぶん市長の計らいだと思うんですが、始めのうちは、何時間もかけて、複数回警告を繰り返した上で、「それでも逮捕されたいんですか？いいんですか？なら逮捕しちゃいますよ！」といった感じで逮捕していました。
A: プロテストにおける表現の自由が守られていたってことですね。
J: でも後半、11月以降は、警告なしで逮捕が行われるようになってしまいましたが。
A: 警告を繰り返すとは？
J: 「ここから立ち退かないと逮捕しますよ」を何回も言うんです。それでも市民的不服従をしたい人、数人から十数人ですが、そういう人たちはまだ頑張るわけです。そうして最終的には逮捕されるんですが、結果としては逮捕されるとメディアに載るという効果もあったりします。
A: 市民的不服従について教えてください。
J: より大きな大義のために、法律／規制のルールを破って逮捕の危険に曝されながらも、非暴力手段を通じて抗議活動をすることです。イギリスにプロテストしたボストン茶会事件（1773年）から始まり、アメリカの歴史そのものみたいなものと言ってもいいんじゃないでしょうか。世界的にはマハトマ・ガンジーとか、ネルソン・マンデラ、ベトナム反戦とか有名ですよね。
A: そうやって逮捕された人って、すぐに釈放されるんですか？
J: 数時間から24時間以内には釈放されます。逮捕の話題はちょっと複雑なので、また次回以降詳しく話したいと思います。
A: 了解です。もうちょっと、現場について聞かせてください。
当時、占拠はホームレスがいたから成り立ってた、と聞いていましたが実際はどうでしたか？
J: 私の感覚では、ホームレスがいたからこそ、というのは違うと思います。
A: でも、仕事にいったりしてる間に占拠を頑張る人が必要では？
J: 失業者がいるでしょ。
A: あ。そうか。大量のレイオフもきっかけの１つですものね。
J: あと、先ほども言ったように、あらゆる種類の人がいました。
現場がどういう感じだったかというと、まあ、始めの1、2日はみんな興奮して寝れない状況で。
24時間ご飯が提供されていたんですよ。
食料提供は、コープとかオーガニックスーパーとか、コミュニティ系のスーパーが賞味期限が近いといった理由等で店頭に出せない商品を提供していました。
A: オーガニックのお弁当って買うと高いから、いいですね、その状況。
J: はい、ある意味パラダイスというか。寝袋やテントは持参する人がほとんどでしたが、寄付もありました。
まあ、野外キャンプがそのまんま、というか、ドネーション（寄付）で作られた野外フェス、というか。
とにかく、お金からモノから寄付がたくさん集まっていました。
A: 私は３ヶ月住んだことがあるだけですけど、もともとポートランドってそういう土地柄かもしれませんね。ホームレスへの支援、地産地消、エコロジー、地域通貨、オルタナティブな教育や生活のためのコミュニティ、そういったこと事への試みが差別されることなく行われていると思う。（＊５）
J：そうですね。エコロジカルな都市計画はポートランドが全米一なんですよ。（＊６）もともと、ウオールストリート的な価値観とは違う、持続可能なライフスタイルを実践して来た人たちがたくさんいる街なんです。
A: そこがポートランドの魅力ですよね。オキュパイは、私が住んでいたベイエリアのオークランドでも激しかったけど、それと比べると、ジローさんから話を聞いていた影響もあるけど、平和にコミュニティレベルで進めようという印象です。
運動を進める事がコミュニティ作りにもなる、そういう側面についても今後聞いていきたいです。
J: そうなんです。みんなのオキュパイ体験のコアに、コミュニティ作りがまさにあったと私は思っているんですよ。もともとあったコミュニティ作りのツールも大活用されましたし。
A: おお。それはまたエキサイティングな話になりそう。楽しみです。とりあえず、初回はここまで。ありがとうございました。
注、および、ハミダシつぶやき
（＊１）ジローさん自身を含め現場で数えた人によると、8000～12000人という数字がでたそうです。マスコミも8000程度で報道していたので、１万はかなり現実に近い数字ではないか、とのこと。ちなみに、ポートランド市の人口は約60万人。
（＊２）Facilitate=〔物・事が仕事などを〕楽［容易］にする、手助けする、促進する [英辞郎より]
アメリカで生活していると、集まりや会議で、リーダーとは別にファシリテートする人を決めて、「こういう風に話し合いましょう。」と介入しながら進めて行くことも多く、そのやり方が、日本から来ている私には新鮮です。そうしないと、皆勝手な事を口々に言い始めるわけで、それは空気を読みながら話す日本とは違いますよね。逆に日本では一人一人が自分でファシリテートしちゃって、というかしすぎちゃって、「率直な自分の意見を引き出すのが良いファシリテーション」とのこと。
（＊３）Worker owned：雇う側と雇われる側に分かれておらず、全員が労働者感覚で運営されているビジネスのこと。
私がいたサンフランシスコでも、オーガニック系スーパーなどWorker owned！を掲げたお店を何件かみかけました。日本では意識したことがなかったものの、ワーカーズ・コレクティブ、ワーカーズ・コープ（労働者協同組合）が意味として近いです。ジローさんによると、そこまで流行っているわけでもなく、レアといっていいくらい。
（＊４）原文は、they have at all times a right to alter, reform, or abolish the government in such manner as they may think proper （人々が適切と思うやり方で政府を変えたり無効にしたりする権利を常に持つ）です。abolishは無効にする、破壊するといった意味。
参考HP：http://www.leg.state.or.us/
（＊５）ここで、私の偏ったポートランドの印象をもう少し。表現の自由を守る姿勢が 強いエピソードとして、全裸でも逮捕されません。サンフランシスコも全裸コミュニティがしっかりあるようですが、2012年に全裸が違法になってしまったので、全裸愛好家はオレゴン州へ移住するかもしれない。
また、LGBTへの理解が深く、ローカルマガジン恒例のセックス調査で、性別欄が5項目あったのには、ちょっと感動。（男、女、男→女、女→男、まだわからない）
本稿にもでてくるサム・アダムス前市長は、アメリカの（ある程度の大きさの）都市で初めてゲイであることを公表して市長に選ばれています。
また、ホームレスの話題としては、ポートランドの支援が厚いからと、近隣の都市ではポートランドまでの交通費をホームレスに渡して追い出している、なんていう（かなり確度の高い）噂もあるそうです。
（＊６）ポートランドは2008年にPopular Science誌により「全米一グリーンな街」に選ばれています。世界的には、レイキャビクに次いで2位に選ばれたことも。
ポートランドを含む「METRO＝ポートランド都市圏広域地方政府」は、全米で唯一、公選制（直接選挙）の首長と議会、さらに独自の憲章を持つ共同体であり、都市の成長と周囲の自然環境の保全のバランスを取りながら周辺地域を管理しています。
参考HP： ポートランド・メトロの発展と広域計画（村上威夫）http://reocities.com/NapaValley/7711/portland/chikai.html
